Уважаемые коллеги, всем вам знакомы подходы наших судов к определению «разумных» размеров возмещения сторонам понесённых ими расходов на оплату услуг представителей (ст. 100 ГПК РФ, ст. 110 АПК РФ, ст. 111 КАС РФ, ст. 131 УПК РФ) и проблемы доказывания обоснованности стоимости юридической помощи.
Сегодня, на сайте своей адвокатской палаты я обнаружил письмо ФПА РФ № 301-12/18-АП от 7.12.2018 года «О проведении исследования стоимости юридической помощи», полный текст которого я размещаю в приложении к этой статье.
Поскольку вопросы обоснования стоимости как своих, так и процессуального оппонента, юридических услуг, являются для многих коллег весьма острыми, а я уже неоднократно затрагивал эту тему, и во время нашей апрельской (2019 года) конференции, в том числе буду рассказывать о принципах «юридического ценообразования», я уделил предстоящему исследованию немного больше внимания, чем другим «посланиям» ФПА, и считаю возможным, и даже необходимым, попросить всех вас принять участие в формировании объективных результатов этого статистического исследования.
Почему это важно:
Все мы знаем, что судьи, при решении вопросов о судебных издержках вообще, и обоснованности стоимости юридической помощи в частности, очень часто используют различные «справки» и «рекомендованные размеры оплаты юридической помощи» периодически распространяемые некоторыми региональными адвокатскими палатами, на мой взгляд, весьма далёкими от объективности, обоснованности и репрезентативности.
Нужно дать и судам, и самим нашим потенциальным доверителям, объективный, обоснованный и авторитетный ориентир стоимости юридических услуг, на который можно положиться.
И такие примеры уже есть! Например, в этом деле, Арбитражный суд при обосновании размера взыскиваемых расходов на юридическую помощь сослался на данные портала Праворуб, включенные в справку ТПП и не вызвавшие вопросов ни у суда, ни у самих участников судебного разбирательства. Эту практику нужно повсеместно расширять и закреплять, и каждый из нас может внести свой вклад в это общее дело!
Напомню — на Праворубе есть отличный сервис автоматического расчёта средней стоимости юридических услуг как в различных регионах, так и по России в целом, основанный на беспристрастном обобщении данных, предоставленных участниками нашего сообщества в своих анкетах профессионала.
На нашем портале средняя стоимость услуг юристов и адвокатов рассчитывается и ежедневно обновляется в автоматическом режиме по каждому виду юридической помощи, в каждом регионе и по всей России в целом. При этом, «крайние» значения (как минимальные, так и максимальные) не учитываются, что позволяет избежать случайных (или намеренных) «перекосов», и обеспечивает объективность итоговых данных.
Инициированное ФПА РФ исследование стоимости оказываемой адвокатами юридической помощи по судебному представительству с целью определения средних (рыночных) показателей по различным категориям споров, судя по выбранному «исследователю» и данных о ранее проведённых им исследованиях, будут заведомо, причем как минимум на порядок, менее репрезентативно по сравнению с данными Праворуба, но именно ему будет придан «официальный статус», и судам будет проще ссылаться на него, чем на несравнимо более полные и объективные данные нашего портала.
Что каждый из нас лично, и все мы вместе, можем сделать, чтобы повлиять на результаты исследования:
Прошу не считать меня апологетом ФПА РФ и экспертной группы VETA, но сегодня я прошу каждого профессионала проверить и актуализировать свои личные данные о стоимости своих юридических услуг, и принять участие в анкетировании, направив заполненную анкету и ссылку на свой личный «прайс» на Праворубе, по электронному адресу: research@veta.expert с указанием темы письма: «Исследование-2018. Праворуб».
Ну а я лично сообщу организаторам исследования и ФПА РФ о возможности и необходимости использования данных участников нашего сообщества при подготовке их итогового документа, который, по мере готовности, будет опубликован на нашем портале.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Иван Николаевич, как показывает практика, гарантированно взыщут по минимальной ставке оплаты, «вывешенным» на сайте палаты субъекта. Все остальное — предположения, гадания и явная бесовщина. Ну, м.б., пойдут на встречу процентов на 20% свыше ( с учетом регалий адвоката — опыта, к.ю.н. или д.ю.н. — «защищенности», но не более того. Нормально отнесутся также к расширению, прошу извинения за термин, «окормляемой базы» за счет подробного и обоснованного рассчета затрат времени на составление позиции, подготовкам к инициативным допросам (в порядке п.4ч.4 ст. 47 УПК РФ, например). То же относится к прениям и т.п.
Уважаемый Константин Сергеевич, и тем не менее, сейчас у нас есть реальная возможность «всем миром» повлиять на приподнимание хотя бы нижней границы ориентира, на который судьи всё-таки будут оглядываться, поскольку сейчас многие из них находятся под впечатлением «рекомендаций» палат, и засилья объявлений о «бесплатных» консультациях.
Под лежачий камень вода не течёт, а сообща мы можем его хотя бы немного сдвинуть в нужную сторону.
Уважаемый Иван Николаевич, я только за таковой подъём! Кстати, не думаю, что он отпугнёт потенциальных потребителей, так как предоставление фаст-фудовского профиля услуг «не качество моей мануфактуры» (giggle)
Уважаемый Константин Сергеевич, именно так, цена — один из показателей и ориентиров качества любого товара/услуги, и я буду «на
пальцах» примерах рассказывать об этом на конференции ;)Уважаемый Иван Николаевич, вот, наконец-то. Ещё в самой самой первой своей статье на Праворубе писал о том, что цена и товар (услуга) — суть две стороны одной медали, и в цене выражена потребность в товаре (услуге), в его свойствах, качествах, необычности и т.п.
Уважаемый Владислав Александрович, менталитет потребителей юруслуг еще не созрел до этого понимания. Все ищут дешевле и гарантий побольше.
как показывает практика, гарантированно взыщут по минимальной ставке оплаты, «вывешенным» на сайте палаты субъекта. Уважаемый Константин Сергеевич, увы, но по гражданским делам, как привило, суд роняет ценник гораздо ниже минимальных ставок палаты.
Уважаемый Андрей Валерьевич, это — ужасно. Но чем они мотивируют подобную безнравственность?
Уважаемый Константин Сергеевич, да ничем, общими фразами, типа «разумность и обоснованность». При этом «обоснованность» понимают как отсутствие каких-либо оснований, во всяком случае суд реальных оснований не приводит. А «разумность» понимают как «что разумею, то и делаю», при этом стороны в результате выглядят дебилами, поскольку могли получить юрпомощь за «разумные» 15 000 руб., а заплатили 40 000 руб.
Просто об этом надо чаще говорить, чтоб все это понимали.
Уважаемый Владислав Александрович, тут не столько стороны выглядят дебилами, сколько представители «жуликами», поскольку за работу стоимостью 15 000 рублей они содрали с наивного доверителя 40 000
Уважаемый Сергей Викторович, если получится, надо проделать простой опыт: Пусть доверитель обратится с иском о признании сделки недействительной, так как работа на самом деле стоит 15 000 руб. Когда суд вынесет решение по такому иску можно будет пересматривать по вновь открывшимся определение суда о компенсации расходов на представителя, которым так сильно эти расходы снизили.
Я просил своих доверителей сделать это, просил неоднократно, но они отказывается почему-то. Может у Вас получится? Мне даже интересно как тут суды будут себя вести и обосновывать.
Уважаемый Константин Сергеевич, исключительно разумностью! При этом напрочь отвергая расчеты и прочие железобетонные обоснования.
Уважаемый Константин Сергеевич, тем, что адвокаты — бесполезные для судебного процесса существа, по их мнению.
Уважаемая Ольга Витальевна, я бы даже сказал вредны. Процесс «как надо» вести не дают! Всякие ходатайства заявляют об определении каких-то там обстоятельств, имеющих значение для дела.
Уважаемый Сергей Равильевич, а на замечания на протокол — обижаются.
Уважаемый Константин Сергеевич,
Но чем они мотивируют подобную безнравственность?
Уважаемый Константин Сергеевич, поддерживаю Стрижака Андрея Валерьевича. В нашем уездном суде оценку стоимости услуг производят как оценку доказательств и мотивируют своим внутренним убеждением.
Например, оценивая по нижней «планке» палаты стоимость составляет 30 000 рублей, а по оценке суда получается 7 000 рублей. И никакой мотивации. Подавая частник, указываем на немотивированность судебного акта о значительном снижении взыскиваемых расходов. Вышестоящие суды, оставляя без изменения, указывают на неправильное толкование закона заявителем. Имеется огромное желание спросить: «А как его толковать правильно? Где можно получить такую информацию!»
Уважаемый Андрей Валерьевич, это в СОЮ, а в арбитраже есть и положительные тенденции, которые мы можем поддержать, развить и закрепить ;)
Уважаемый Иван Николаевич, в арбитраже тоже не всё гладко.
Уважаемый Иван Николаевич, по разному бывает
Вот положительный пример
кассация и Верховный Суд
http://kad.arbitr.ru/...Reshenija_i_postanovlenija.pdf
http://kad.arbitr.ru/...-2016_20180628_Opredelenie.pdf
А вот просто снижение по усмотрению суда даже при отсутствии возражения ответчика о неразумности или завышенности расходов
http://kad.arbitr.ru/...-2017_20180705_Opredelenie.pdf
Уважаемый Андрей Валерьевич, по моему мнению сами юристы в этом виноваты.
09.01.2019 видел ходатайство о распределении расходов по делу. Вопрос был не очень сложный о взыскании аванса после отказа от покупки дома. Аванс взыскали и истец заявила расходы — 5000 рублей за составление иска, участие представителя в двух судебных заседаниях, получение решения и исполнительного документа, передачу документов судебному приставу. При этом местонахождение представителя расположено на расстоянии около 100 км. от места рассмотрения дела.
за все 5000 пластилиновых, Карл!
Это как нужно себя не уважать. Естественно другие тоже таких уважать не будут.
Уважаемый Сергей Равильевич, а я видела договор с представителем-юристом, где была указана и цена за копировальные работы: 40 руб.за страницу. Так что тут бабушка надвое сказала.
Уважаемая Ольга Витальевна, так и я видел в 2015 году 30 000 за составление иска о разделе имущества (3 предмета) с обеспечительными мерами, получение от оценщика отчета и передачу этих документов его в суд. Причем дело истец в итоге проиграл.
По моему мнению, это вторая сторона той же медали. За явно некачественный иск явно завышенный размер оплаты.
Уважаемый Андрей Валерьевич, полностью подтверждаю
Уважаемый Андрей Валерьевич, какое влияние палаты и их мнения, не являющиеся стороной по делу, могут оказывать на мнение «независимого» «суда», который обязан соблюдать закон? В том числе и при реализации так называемого условно своего мнения «суда» при принятии решений.
↓ Читать полностью ↓
В Армавирский городской суд
г. Армавир, ул. Розы Люксембург, 171
Истец: ****** ***** ********
г. Армавир, х. Красная Поляна ул. ******** д.**
Представитель истца: Эдуард Валерьевич ********
+7(918)257-30-70 https://vk.com/antibankir
Ответчик: ОСАО «Ингосстрах»
в лице филиала в г. Краснодаре
ИНН 7705042179;
ОГРН 1027739362474;
дата регистрации 11.10.2002г.
350051, г. Краснодар,
ул. Шоссе Нефтяников, дом 37
АПЕЛЛЯЦИОННАЯ ЖАЛОБА
28 сентября 2013г. мировым судьёй судебного участка № 10 было изготовлено мотивированное решение по иску ****** ****** ****** к ОСАО «Ингосстрах», дело № 2-1**/1**13г. О взыскании страхового возмещения
Исковые требования истца были удовлетворены частично.
Решением мирового суда с ответчика в пользу истца взыскивается:
1. Сумма страхового возмещения, заключённая в разнице между осуществлённой страховой выплатой и независимой оценкой в размере 33 347 (тридцать три тысячи триста сорок семь) рублей.
2. Сумма затраченная на проведение независимой оценки повреждённого транспортного средства в размере 4 000 (четыре тысячи) рублей.
3. Суммы затраченной на проведение судебной автотехнической экспертизы в размере 5 000 (пять тысяч) рублей.
4. Расходы за нотариальное удостоверение доверенности в размере 500 (пятьсот) рублей.
5. Расходы на оплату услуг представителя в размере 500 (пятьсот) рублей.
В просительной части искового заявления истец просит взыскать с ответчика судебные издержки — стоимость представительских услуг, в сумме 15000 (пятнадцать тысяч) руб., которые судом удовлетворены частично — в размере 500 (пятьсот) рублей.
В мотивировочной части судебного решение, в обоснование снижения взыскиваемой суммы потраченной истцом на оплату услуг представителя, мировой суд ссылается на ст. 100 ГПК РФ и на выдержку без контекста, для выводов в своём решении, из Определения Конституционного Суда РФ от 20.10.2005 года № 355-О.
С решением мирового суда в части взыскания расходов на оплату услуг представителя я не согласен по следующим основаниям.
В ч.1 ст. 100 ГПК РФ законом предусмотрена обязанность возмещения расходов услуг представителя. Вместе с тем этим же законном устанавливается понятие разумности взыскиваемых сумм, тогда как критериев определения разумности законодательством не установлено.
Вместе с тем, нормами гражданско-процессуального законодательства, в частности ст. 12 ГПК РФ, установлен принцип состязательности сторон, при котором каждая из сторон (ст. 56 ГПК) обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений и возложена обязанность на суд ..., оказывать лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создавать условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.
При этом суд не вправе выступать на стороне одной из сторон по делу!
Определениями Конституционного суда РФ от 20.10.2005 года № 355-О, от 17.07.2007 г. № 382-О-О, от 22.09.2011г. № 361-О-О установлено толкование, право применения ч.1 ст. 100 ГПК РФ. В установочной (диспозитивной) части указанных определений, неоднократно закреплено императивное требование, устанавливающее для судов общей юрисдикции обязательный принцип определения разумности взыскиваемых сумм по оплате услуг представителя, в соответствии с которым с судов снята возможность самостоятельного толкования размера разумности. И вместе с тем, разрешение вопросов оценки разумности взыскания сумм на оплату услуг представителя, указанными определениями Конституционного суда возвращено в правовое поле гражданско-процессуального законодательства, чем возложено, в соответствии с принципами состязательности сторон, на стороны по делу. В частности в указанных выше определениях Конституционного суда это выражено следующим образом:
В описательно мотивировочной — установочной части указанных выше определений, Конституционный суд РФ устанавливает — " Вместе с тем, вынося мотивированное решение об изменении размера сумм, взыскиваемых в возмещение соответствующих расходов, суд не вправе уменьшать его произвольно, тем более если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с неё расходов. "
Данным ограничением, Конституционный суд РФ устанавливает обязанность судов обеспечивать состязательность сторон и мотивировать свои решения в части определения размера взыскиваемых за представительские услуги сумм (их разумность) основываясь только на доказательствах предоставленных сторонами по делу. Которые Он — суд, при вынесении окончательного решения и оценивает в совокупности с остальными доказательствами по делу, основываясь на законодательстве РФ.
В обоснование обжалуемого решения, мировой суд использовал без контекста, преамбулу, выше обозначенных жирным, императивных требований определения Конституционного суда РФ от 20.10.2005г № 355-О, чем нарушил принцип состязательности сторон, встав на сторону ответчика и тем самым ограничив права истца закреплённые как в ч.1 ст. 12 ГПК РФ, ст. 6 ГПК РФ, так и как следствие в ч.1 ст. 100 ГПК РФ через призму императивных требований право применения, закреплённых Определениями Конституционного суда от 20.10.2005г. № 355-О, от 17.07.2007г. № 382-О-О, от 22.09.2011г. № 361-О-О.
Чем нарушил соответствующие нормы процессуально права (п.4 ч.1, п.3 ч.2 ст.330 ГПК РФ), что привело к принятию, в части взыскания с ответчика стоимости представительских услуг, к неправильному решению.
Императивность указанных выше требований, не однократно закреплённых в Определениях Конституционного суда РФ направлена на реализацию требования статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Именно поэтому в части первой ст. 100 ГПК РФ речь идет, по существу, об обязанности суда установить баланс между правами лиц, участвующих в деле. Баланс, по средствам реализации принципа состязательности сторон, через предоставления сторонами, для оценки суда, соответствующих доказательств подтверждающих чрезмерность стоимости представительских услуг, так как, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений.
При рассмотрении данного дела в мировом суде, ответчиком не заявлялось мотивированное возражение относительно размера стоимости представительских услуг, так же не были предоставлены и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА подтверждавшие подобные возражения.
Дополнительные доказательства принимаются судом апелляционной инстанции, если лицо, участвующее в деле, обосновало невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него, и суд признает эти причины уважительными. О принятии новых доказательств суд апелляционной инстанции выносит определение. (ч.1 ст. 327.1 ГПК РФ)
На основании изложенного,
руководствуясь ч.1 ст. 12 ГПК РФ, ст. 6 ГПК РФ, ч.1 ст. 100 ГПК РФ,
ч.3 ст.17 Конституции РФ,
в соответствии с ч.3 ст. 330 ГПК РФ
ПРОШУ:
Изменить решение суда первой инстанции в части взыскания с ответчика — ОСАО «Ингосстрах» в пользу ******** ****** ******* судебных расходов связанных с оплатой услуг представителя и принять в этой части новое решение, удовлетворив первоначально заявленные мной исковые требования, о взыскании с ответчика — ОСАО «Ингосстрах» стоимости представительских услуг в полном объёме, в размере — 15 000 (пятнадцать тысяч) руб.
ПРИЛОЖЕНИЕ:
копия определения КС РФ от 20.10.2005г. № 355-О
копия определения КС РФ от 17.07.2007г. № 382-О-О
копия определения КС РФ от 22.09.2011г. № 361-О-О
Представитель по доверенности Э.В. ********
какое влияние палаты и их мнения, не являющиеся стороной по делу, могут оказывать на мнение «независимого» «суда», который обязан соблюдать закон? Уважаемый Эдуард Валерьевич, Вы про какую палату и в чём выраженное мнение?
Уважаемый Константин Сергеевич, будете смеяться: 12 лет назад я один (!) раз попробовала обосновать в суде размер своего гонорара с учетом наличия степени к.ю.н., на что судья моему доверителю (он ходил в процесс по взысканию расходов) заявила буквально следующее: «Вы бы еще доктора наук пригласили, у которых вообще расценки запредельные» (bandit)
Т.е. мою квалификацию клиенту еще и в упрек поставили.
Клиент был в шоке от таких слов.
Уважаемая Елена Александровна, нормальное Россейское хамство. А мы как хотели…
Уважаемый Андрей Валерьевич, к сожалению, да. Так это еще и показатель невежества судьи: доктора наук по судам не ходят, не барское это дело...(party)
Уважаемая Елена Александровна,
С уважением отношусь к ученым — честное слово.
Но не могу не спросить.
«попробовала обосновать в суде размер своего гонорара с учетом наличия СТЕПЕНИ к.ю.н.»
«Т.е. мою КВАЛИФИКАЦИЮ клиенту еще и в упрек поставили.»
Внимание, ВОПРОС:
термины «степень» и «квалификация» разве являются тождественными?
С уважением,
Ю.Б.
Уважаемый Юрий Борисович, надеюсь, Вы задали этот вопрос не из зависти или желания уличить меня в косноязычии, а по причине недоступности электронного словаря?:)
Квалификация
(от лат. qualis — какой по качеству и facio — делаю)
1) степень и вид профессиональной обученности работника, наличие у него знаний, умения и навыков, необходимых для выполнения им определённой работы.… Показателем К. работника, помимо разряда, может быть также категория или диплом, наличие звания и учёной степени.
цитата отсюда
Уважаемая Елена Александровна, в конце 90 начале 2000 сдал кандидатский минимум, опубликовал труды — реальные опытные материалы. поехал на предзащиту — там мне столько заломили что тогдашней надбавкой в 300 руб. в месяц я бы не отбил эту сумму за 60 лет. А мне было уже за 40. Я отказался — и мне тут же предложили продать свои труды. Посему я к кандидатам наук по юриспруденции отношусь со смехом. Так же как и по психологии. педагогике — видел как защищались кандидаты по педагогике — педагогика в нашей губерне в 1918-1919 г, следующая работа — 1920-1922 и далее — ржал — немогу!
Уважаемый Дмитрий Александрович, смейтесь на здоровье, только ко мне это какое отношение имеет?
Уважаемая Елена Александровна, кюн — вот что вызывает смех
Уважаемый Дмитрий Александрович, поясните.
Уважаемая Елена Александровна, публикация в рецензируемых журналах из списка ВАК — платно! За деньги напечатаю что хочешь. А еще такое — статья на депозите! А вот руководство написанное тобой и рекомендованное и направленное в территориальные отделы — это НЕ засчитывается!
Уважаемый Дмитрий Александрович, мою статью в «Юристе» в 2005 году опубликовали бесплатно и без всяких правок, причем я отправляла ее вообще электронной почтой, ни на что не надеясь. В 2011 году статья в соавторстве, копия которой размещена здесь, тоже в ВАКовском журнале бесплатно публиковалась. Защищалась я в Казани тоже бесплатно. Но в 2006 году, по правде говоря, такого беспредела с шарлатанскими диссертациями не было еще. Началось позже, оттуда и пошло ужесточение требований к соискателям, пересмотр составов диссоветов и т.п.
Хотя есть некоторые сомнения, что закручивание гаек имело целью вовсе не повышение качества защит, а банальное выкачивание денег, о чем Вы как раз и пишете.
Особенно смешно и подрывает авторитет кандидатов наук — это присвоение кандидатов наук губернаторам. зам губернаторов. когда силовика назначают ректором — через год он уже кандидат наук!
Уважаемый Дмитрий Александрович, я думаю, что как и везде, не стоит развешивать ярлыки на всех. К сожалению, такие «кандидаты» и «доктора» подрывают доверие к ученым, но шарлатанов хватает везде. Как и в адвокатуре, кстати.
Уважаемая Елена Александровна, а уж в адвокатуре не то что НЕ шарлатанов а мошенников!!! множество!
Уважаемая Елена Александровна,
«надеюсь, Вы задали этот вопрос не из зависти или желания уличить меня в косноязычии»
Боже УПАСИ!!!
«а по причине недоступности электронного словаря?:)»
Надеюсь, что Вы делаете такое утверждение с элементов юмора:) Может быть сарказма?:(
Определение, данное г-ном или г-жой П.Ф.Бибик (по данной Фамилии пол /или как сейчас говорят — гендерный признак/ определить не возможно) — это лишь одна точка зрения.
Теперь расскажу своё собственное видение.
Задав вопрос — задумался сам.
Открыл свои дипломы и обнаружил следующее:):
РАП (специалитет):
«ПРИСВОЕНА КВАЛИФИКАЦИЯ ЮРИСТ по специальности „Юриспруденция“ »;
МГЮА (магистратура):
«ПРИСВОЕНА КВАЛИФИКАЦИЯ (СТЕПЕНЬ) МАГИСТР по направлению подготовки 030900 ЮРИСПРУДЕНЦИЯ».
Судя по Инету у бакалавров в дипломе аналогично:
«КВАЛИФИКАЦИЯ (СТЕПЕНЬ)».
Однако. Теперь переходим к ученым.
Там-то: «УЧЕНАЯ СТЕПЕНЬ».
О «КВАЛИФИКАЦИИ» в дипломах ни слова.
Может быть у меня излишне буквальный подход?
В итоге.
Мы имеем 3 термина:
КВАЛИФИКАЦИЯ;
КВАЛИФИКАЦИЯ (СТЕПЕНЬ);
УЧЕНАЯ СТЕПЕНЬ.
К чему это я всё.
В п.2 ст.16 КПЭА говориться о квалификации.
Так, что судья могла сказать, что ученая степень к.ю.н. не является квалификацией. ИМХО.
Да так же, как и д.ю.н.
Видимо, ситуация похожа на ту, когда учёные говорят:
«это понятие в широм смысле слова»;
«а это понятие в узком смысле слова».
Спасибо за Ваш ответ.
С уважением,
Уважаемый Юрий Борисович, у судьи не было претензий к квалификации, у судьи была претензия к гонорару (giggle)
Квалификация многое включает, в т.ч. и степень, хотя сама по себе степень- не гарантия высокой квалификации, и я нигде это не утверждала.
Уважаемая Елена Александровна,
Спасибо за ответ.
Я применил буквальный подход.
А применяя философский, можно расширить любое понятие:)
«Квалификация многое включает, в т.ч. и степень»
У магистров и бакалавров (теперь) — КВАЛИФИКАЦИЯ (СТЕПЕНЬ).
У к.ю.н. и д.ю.н. — УЧЕНАЯ СТЕПЕНЬ.
И в Соглашении об оказании юридической помощи (ИМХО) она вряд-ли должна учитываться.
У к.ю.н. и д.ю.н. — УЧЕНАЯ СТЕПЕНЬ.
И в Соглашении об оказании юридической помощи (ИМХО) она вряд-ли Уважаемый Юрий Борисович, 12 лет назад я наивно думала, что для обоснования гонорара все средства хороши (giggle)
Уважаемая Елена Александровна,
:)
Уважаемый Юрий Борисович, полностью согласен с Вами.
К.И. Скловский «Гражданский спор»:
Не секрет, что не только обладатели дипломов современных вузов, но и держатели современных дипломов кандидатов юридических наук не всегда в состоянии разобраться в сколько-нибудь сложных делах, не выходящих, впрочем, за рамки повседневных.В журнале Вестник гражданского права можно посмотреть анализ ряда современных докторских диссертаций, которые таковыми трудно назвать. Иногда на Закон.ру публикуют ссылки на новые диссертации по гражданскому праву. Если честно, то большинство представляют просто бессмысленные компиляции, которые не представляют никакой ценности. Знаю высокопоставленных правоохранителей, которые без мата не могут связать двух слов, но они к.ю.н.
Специалисты считают, что, по крайней мере в области гражданского права, 1-2% диссертаций на соискание степени к.ю.н. можно назвать диссертациями.
Поэтому Вы правы. Наличие степени не тождественно квалификации. Нет сомнений, что есть квалифицированные юристы, имеющие ученую степень, но из степени квалификация следует далеко не всегда.
Я участвовал в одном из процессов, в котором противоположную сторон представлял д.ю.н. После этого процесса я понял слова Скловского, о том, что сейчас даже степень д.ю.н. не гарантия знаний.
Уважаемый Станислав Всеволодович, если дело было выиграно нашей стороной, причем на основании обозначенной мной позиции и представленных доказательствах, это все равно повод сомневаться в квалификации?
«Вы выиграли, но все равно дурак»?
Такого аргумента я еще не слышала в судах :D
Уважаемая Елена Александровна, я вообще то говорю про тезис, заключающийся в том, что научная степень тождественно квалификации. Кроме того, давайте предположим, что истца по взысканию неустойки с застройщика представляет д.ю.н., но само дело тривиально. Причем здесь степень, когда пойдет речь о взыскании судебных расходов?
Большинство дел, как правило, не представляет трудностей. Многие дела стороны выигрывают и без представителей. Поэтому сам по себе выигрыш дела не всегда говорит о высокой квалификации. так как дело может оказаться просто элементарным.
А о квалификации можно судить по неоднозначным делам, требующим от представителя действительно глубоко понимания права, анализа судебной практики, включения творческих способностей.
Кстати, лично для меня главное выиграть дело, а не то, воспринял меня суд, как квалифицированного специалиста или нет. Что касается взыскания расходов я всегда предупреждаю доверителей о том, что в полном объеме они вряд ли будут взысканы.
Уважаемый Станислав Всеволодович, я нигде не говорила, что наличие ученой степени гарантирует квалификацию. Квалификация- более широкое понятие, и включает в себя очень многое.
Большинство дел, как правило, не представляет трудностей. Многие дела стороны выигрывают и без представителей.Жаль, что Вы так обесцениваете свою работу. Я по легким делам вообще соглашения избегаю заключать, не берусь- не интересно.
И потом, Вы не заметили главного: о своей ученой степени я больше не упоминаю, тот раз был первым и единственным. Да судьи и так об этом знают, город у нас маленький, к тому же огромное количество помощников судей и секретарей- мои бывшие студенты. И даже судьи уже есть (Y)
Уважаемый Станислав Всеволодович,
Я уважаемой Елене Александровне всего лишь задал вопрос.
И писать про то, что я прав — как-то странно.:(
А потом (после ответа уважаемой Елены Александровны) я изложил собственную точку зрения. Обоснованную. ИМХО.
А с тем, что написали Вы — это другая тема:)
Уважаемая Елена Александровна, думаю, надо просто давать суду целую канву: годы опыта, специализацию, квалификацию…
Уважаемый Владислав Александрович, именно так и было сделано.
Уважаемая Елена Александровна, печально, но в последнее время всё более и более склоняюсь к тому, чтоб получить гонорар с клиента через суд, подав иск против него (по договорённости, конечно), а потом уже по результатам этого рассмотрения пусть клиент заявит о компенсации расходов. Посмотрю как в этом случае суды будут уменьшать сами себя... 8)
Уважаемый Владислав Александрович, госпошлину платить, клиента выставлять в некрасивом виде?...
А не факт, что еще и взыщут полный гонорар по Вашему иску, кстати (giggle)
Уважаемая Елена Александровна, спасибо, Вы очень прозорливы. Теперь понятно почему клиенты на подобное не соглашаются. Что ж поищем другие пути…
Уважаемый Владислав Александрович, это не прозорливость, это элементарно. Всегда полезно смотреть на происходящее глазами клиента, ставить себя на его место. Более объективный взгляд становится + яснее его мотивы, легче найти общий язык.
Ну представьте, вы с юристом отработали, у вас безупречная репутация, и тут вам предлагают создать видимость, что вы его «кинули» и на вас вынуждены подать в суд. Приятно вам будет? Сомневаюсь…
Уважаемая Елена Александровна, выше я дал решение, о том как начать сообща менять судебную практику по взысканию представительских услуг. У меня это сработало. И все специалисты во всех регионах начнут синхронно продавливать этот вопрос в плоть до ВС РФ в каждом случае, то ситуацию мы изменим очень быстро.
Уважаемый Эдуард Валерьевич, я прочитала апелляционную жалобу и не нашла в ней ничего такого, что не было бы мне известно и что бы я сама не применяла при обжаловании подобных судебных актов.
И все специалисты во всех регионах начнут синхронно продавливать этот вопрос в плоть до ВС РФ в каждом случае, то ситуацию мы изменим очень быстро.Вашей наивности можно только позавидовать.
Я тоже считаю, что данная инициатива достойна внимания.
Заполнить анкету не трудно и не долго, а польза для адвокатов и юристов может быть и будет.
Уважаемая Алёна Александровна, по закону диалектики о переходе количественных изменений в качественные, изменения обязательно будут, но для этого каждый должен приложить хотя бы минимальное, личное усилие.
Уважаемая Алёна Александровна, не поспоришь.
Уважаемый Иван Николаевич, спасибо за напоминание и за Ваше умение так подзадорить :)
На сайте нашей палаты тоже была размещена заметка об этом исследовании.
Уважаемая Ольга Витальевна, я полагаю, что некорректно использовать в подобном исследовании данные нескольких сотен анкет, как в предыдущих исследованиях, когда есть возможность опираться на данные предоставленные несколькими тысячами пользователей Праворуба ;)
Уважаемый Иван Николаевич, конечно. Тем более, что статус этих тысяч специалистов уже проверен и в подтверждении не нуждается.
А Вам не кажется странным то, что мониторинг цен на услуги проводится только в границах адвокатского сообщества? Вы полагаете, что мониторинг цен среди 70 тысяч адвокатов даст какую-то картину, если только юридических лиц с оквэд 69.10 по данным росстата в десятки раз больше. А еще есть индивидуальные предприниматели. Это все равно, что считать средней температурой по больнице ту, которую измерили в морге. Нерепрезентативная выборка никак.
Уважаемый Сергей Анатольевич, а «вольных» юристов ФПА, видимо, уже вычеркнула из списка живых ввиду предстоящей реформы и создания адвокатской монополии.
Уважаемый Сергей Анатольевич, согласен с Вами — такая постановка вопроса некорректна, и именно поэтому я и обращаюсь как к нашему сообществу, так и к тем, кто будет проводить исследование с предложением использования более широких и достоверных сведений с нашего портала, который не делает различий между юристами со статусом адвоката и без оного.
Уважаемый Иван Николаевич, согласен, что и сделал )))
Уважаемый Сергей Анатольевич, я тоже сделал, и если бы так же поступили все 10000+ профессионалов, зарегистрированных на Праворубе, можно было бы однозначно утверждать, что это именно мы сформировали новую реальность и статистику ;)
Уважаемый Сергей Анатольевич, Вы, наверное, не читали прошлое исследование VETA, они и вольных юристов исследуют, просто адвокатов можно опросить через единый центр, через ФПА, а вольных юристов приходится бегать и собирать данные от тех, кого удалось поймать! (giggle)
Письмо с уведомлением об этой публикации направлено мной всем инициаторам проводимого исследования.
Уважаемый Иван Николаевич, следим на реакцией.
Интересно, Вам хотя бы ответят или сразу поместят письмо в спам… :?
Уважаемый Андрей Валерьевич, ну, по-поводу реакции ФПА и АГ я особых иллюзий не строю, а вот реакция самих исследователей мне интересна — как-никак мы за них практически уже всё сделали ;)
Уважаемый Андрей Валерьевич, как я и думал, ответ (пока) получен только от исследователей, а его «глубину» и «ценность» можете оценить сами:
Уважаемый Иван Николаевич, правильно, что тут скажешь? Они исследуют методом анкетирования, делают текущий (сегодняшний) срез данных, в их вопросах указано «за какой МАКСИМАЛЬНЫЙ гонорар Вы готовы взяться за дело», каждый вопрос разделён на вариант «дело в целом» и вариант «отдельные действия», а также вариант «оплата за час» — однозначно другой методический подход!
Уважаемый Владислав Александрович, и при том никто реально не работает.
Уважаемый Иван Николаевич, это пять!!! (Y)(Y)(Y)
МЫ открыли что-то новое? Увы, мы подтвердили давние истины. (party)
Методология не та… :x
Надо поменять данные о гонорарах в моём кабинете, займусь в выходные. А то тут наша палата очередное новое письмо выпустило с новыми ставками...
Блин! Иван Николаевич! Меня это уже бесит. Точно такая же ситуация была во Франции в 17-18 веках, там власти издавали каждый раз новый и новый ценник, поскольку деньги уже тогда были подвержены инфляции. Ну палаты наши тупят — это понятно, но мы-то тут, на Праворубе, чего тупим? Ясно же, что надо тупо привязать ценник к прожиточному минимуму и он будет автоматически обновляться.
Уважаемый Владислав Александрович, каждый профессионал вправе привязывать свой «ценник» к любой валюте, прожиточному минимуму или иному ориентировочному эквиваленту — это личное дело каждого.
Однако, как Вы правильно заметили, если это сделает КАЖДЫЙ индивидуально, то полученный коллективный результат получит совершенно иное значение и ценность для всех.
Уважаемый Иван Николаевич, понял. Вопрос методический. Чтобы метод стал достоянием всех, нужно общее понимание, а это требует времени и ощущения выгоды от метода. Будем двигаться потихоньку.
Спасибо!
P.S. Скачал анкету. Будем от коллегии делать, коллективную.
Уважаемый Иван Николаевич, Эту практику нужно повсеместно расширять и закреплять, и каждый из нас может внести свой вклад в это общее дело!полностью с вами согласна. Если вообще ничего не предпринимать, тогда и не будет изменений в этой жизни.
Уважаемый Иван Николаевич, отличный подход. Недавно за представление моих услуг в размере 20.000 рублей по делу об административном правонарушении взыскал Нижегородский районный суд сумму в 2000 рублей. О том, как я я выиграл это дело я писал здесь. Судья сама растерялась, видимо увидев мою вытянувшуюся физиономию и сказала, что 2000 рублей взыскано с учетом, что я московский адвокат. Местным коллегам взыскивают 1000 рублей. Такая вот практика в Нижнем Новгороде. По аналогичному делу в Иванове из 20000 рублей взыскали 6000 рублей. Где и как работает логика «разумности» мне не понять.
Уважаемый Владимир Юрьевич, это не разумность а судебное усмотрение, внутренне убеждение суда.
Уважаемый Дмитрий Александрович, убежденный уж очень суд)
— так пусть оно внутри и остаётся!
Уважаемый Владимир Юрьевич, у меня нет слов. Ваш комментарий вызывает самые дремучие человеческие желания… Не уверен в разумности (сапиентности) растерявшегося индивида. А Вы случаем не в джинсах были? А может Вас на какой-то момент тогда перенесло в 1984? Попросили бы добросить бабла на батарейки к буржуйскому SONY Walkman. Может еще рублей 300 получили и прикупили бы себе блок TURBO.;)
Уважаемый Константин Сергеевич, ох, да))
за представление моих услуг в размере 20.000 рублей по делу об административном правонарушении взыскал Нижегородский районный суд сумму в 2000 рублей.Уважаемый Владимир Юрьевич, меня одного эта формулировка ошарашила?
В деле об административном правонарушении нет механизма взыскания расходов на представителя, есть «убытки» и нет никаких законных оснований уменьшать понесенные убытки. Как обосновано данное решение?
Уважаемый Сергей Равильевич, еще не выслали решение.
Уважаемый Иван Николаевич, ну не знаю, не знаю.
Может пока рано задавать какие ориентиры.
Общество находится в диком состоянии, регионы нищают.
Что толку если обоснуешь стоимость юридической помощи, если лицо не способно ее оплатить. А таких подавляющее большинство.
Этот же самый ориентир сыграет с адвокатами злую шутку.
ИМНС вооружившись таким «знанием», может в «тупую» вменять полученный «доход» с целью «раскулачить адвоката».
Начинается охота на самозанятых, домохозяек и т.д.
Кроме подлости свыше уже и ничего не ждешь.
Черт его знает, что они там еще придумают.
ИМХО. Не время еще такими вещами заниматься, нужно подождать, когда мутная вода сойдет.
Уважаемый Вадим Иванович, начнем с того, что муть не сойдет сама собой — самим усилия приложить придется. Система налогообложения адвокатов не позволяет устанавливать вмененку. А, коль кому адвокат не по карману, так это не проблема адвоката
Уважаемый Андрей Юрьевич, золотые слова(Y)
Уважаемый Иван Николаевич, бред ФПА я даже комментировать не стану — скучно. Сам практикую приложение к соглашению в виде выписки из прейскуранта, а для суда — детализированный счет, согласованный с клиентом. Так, в аппеляции Рязанского суда увеличил возмезмещение в 3 раза.
Уважаемый Андрей Юрьевич,
Система налогообложения адвокатов не позволяет устанавливать вмененку.Вы рассчитываете на вменяемых товарищей :)
олимпийцы еще не раз будут показывать чудеса «здравомыслия».
Вмененный доход с адвокатов, раньше уже обсуждался в ГД лет эдак 20 назад, но тогда поняли, что какая-то глупость получается, задвинули эту идею.
С тех пор качество принятых «на верху» решений на порядки изменилось.
Это не значит, что этим не нужно заниматься вообще.
Я это к тому говорю, что всем этим делом можно заниматься хоть сейчас, можно через несколько месяцев, а к финишу придти в одно и тоже время :)
Предпочитаю достигать результата с учетом рисков и минимальными потерями.
Уважаемый Вадим Иванович, я рассчитываю только на инстинкт самосохранения- введи вмененку для адвокатов, и тогда можно забыть о деньгах от слова совсем
Уважаемый Андрей Юрьевич, это — факт:D
Уважаемый Андрей Юрьевич, ну рассмешили (rofl)
Уважаемый Вадим Иванович,
«Опять смешливые попались:)»:
2.44:
https://www.youtube.com/watch?v=QdbxLgJ1F2Q
Уважаемые коллеги, как я и предполагал, пока получен только один ответ, «полезность, глубину и полноту» которого вы можете оценить сами… ;)
Впрочем, надеяться на другой результат, в случае с оплаченным не нами, а ФПА на наши деньги, исследованием, было бы весьма опрометчиво...
Однако, это не влияет на нашу возможность всё-таки повлиять на результаты этого анкетирования и выводы исследования.
Уважаемый Иван Николаевич,
А ссылку на «методологию» не привели?
Уважаемый Юрий Борисович, ну Вы же видите полученный ответ — я там никаких ссылок не нашел.
Уважаемый Иван Николаевич, взыскивала недавно с федерального бюджета расходы на адвоката в рамках реабилитации, я отдельно напишу об этом, после апелляции, но при рассмотрении дела привела наши праворубовские данные с трёх субъектов ближайших, мои не превышали, так суд взялся критиковать эти данные, несите мол ваши рекомендованные Палатой. Принесла. Оказалось по ним я ещё продешевила:D
К публикации добавлена заполненная анкета КА «Цитадель».
Уважаемый Иван Николаевич, вот, читаю все попытки урегулировать «снизу» то, что например у нас урегулировано «сверху», законодателем (в форме закона об оплате услуг адвоката «RVG») и вспоминаю крылатую фразу, которую так и тянет изменить соответственно: «если верхи не хотят, то низы вынуждены». Но всё же лучше так, чем ждать от фигуристов, актёров, спортсменов, певцов, космонавтов, лавочников и челночников из т.н. «парламента» текстов с названием «закон»… ;)
Ладно, держитесь там…
Уважаемый Иван Николаевич, Уважаемые коллеги. Тема вообще очень актуальная всегда. Читаю и соглашаюсь с каждым. Но: а ну как в свете привычки в последнее время принимать всякую ересь в ГД, и наш любимый ВС выпустит перечень с расценками. И только догадываться будем — какие там могут быть циферки. Да еще и запретят работать с другими цифИрками.
Уважаемая Лариса Александровна, Ваши опасения вполне понятны, но циферки циферкам рознь, и сейчас у нас есть хотя бы призрачная, но всё-таки возможность повлиять на итоговые «выводы и ориентиры», которые так или иначе будут «спущены» судам, и я считаю, что лучше уж нам всем попытаться воспользоваться этой ситуацией, чем просто «постоять в сторонке» ;)